【司马南】你好。

　　【主持人】你这次最早是怎么知道胡万林又治死人的呢？

　　【司马南】我是晚上上网的时候突然间跳出一条新闻来，胡万林出山，治死一个大学生，我看了看是从人民日报上转出来的，人民日报微博。我再看消息源是大河报，大河报是河南省委领导的河南日报下面一个子报，十多年前在揭露胡万林骗局的时候，大河报就曾经跟我有过很多合作，所以我判定这个消息是切实的。

　　【主持人】那您当时知道这个消息的时候，心里是什么感受？

　　【司马南】不但心里，我先说身体上的感觉，胡万林是很多气功“大师”当中的一个。当时弄的动静比较大，胡万林对我来说印象比较深刻，这种深刻不但是心里边有印象，脑子里边有概念，更重要的是他让我身体对他产生强烈的记忆，因为我在胡万林手里边，被他和他手下的打手打过两次，一次是在河南的商丘，卫达医院，一次是在陕西的长安县，现在长安区，叫终南山。

　　【主持人】那是什么时候的事情？

　　【司马南】十多年前，是胡万林当时最火的时候，当时在河南商丘。胡万林当时拥着他手下的一帮人把我打了一顿，当时把我关在一个小屋子里面，那是比较恐怖的记忆，所以胡万林再次出山，再次落网，又治死人，我给他给我印象，不但是心理印象，而且身体的记忆都非常强烈。

　　【主持人】首先是身体的对吗？

　　【司马南】你想一个人他和他的手下揍过你两次，那印象还是挺深刻的。昨天我看微博上有一个原来南方周末的一个记者，他说司马南你现在还不务正业，司马南当年在河南我还拍过他挨揍的照片呢。我就解释，我说不是不务正业，原来揭穿那帮“神功大师”和现在揭露那帮“政治神棍”都是一样的，是一脉相承的事情。到目前为止我看网上对于胡万林那件事情，声讨的声音居多数，可能也有一些人还是站在非常顽固和愚昧的立场上来为胡万林辩护，说那人该死，癌症晚期病人不该死啊？可是这一次这种说法站不住脚了，这次是22岁的大学生，没什么特别的病，他只是喜欢中医，出去学艺，稀里糊涂就拜了个师，拜了个师就是胡万林，然后就喝五味汤。当年我和胡万林在终南山决斗的时候，胡万林就是芒硝水大锅里煮，煮完了以后他自己手上一个壶，那么大个瓶子，什么病人都喝一样的水。

　　【主持人】包治百病。

　　【司马南】这一次是改进了一些，剂型上发生了一些变化，取名叫“五味汤”，五味汤里面加了什么呢，加了酱油、醋，主要的成分还是芒硝。喝了芒硝之后人就上吐下泻。中药当中的确有芒硝一说，芒硝它是有严格的限定剂量，就是说你使用的分寸是要拿捏的，但是在胡万林这儿没有规则，而且他主张大用。

　　【主持人】大剂量的用？

　　【司马南】大剂量，往死里加，人喝了这个东西以后就不得了，喝了以后上吐下泻，你拉得多了以后就脱水，脱水以后电解质失衡，电解质紊乱，然后导致急性呼吸循环系统障碍，那不就死了吗？这个22岁的大学生居然从来没有听说过胡万林，这是悲剧。

　　【主持人】那么你当时听到他又治死人之后，您震惊吗？

　　【司马南】我震惊，但是震惊和无奈和感到悲哀，若干种情绪交织在一起，很多人都会问，我接受很多媒体采访，国内外的媒体都问，胡万林这样一个恶贯满盈，屡次犯罪，几次蹲过监狱的人，他那么荒唐的治疗方式，为什么还会有人上当，这个问题几乎是所有的记者都问了。

　　【主持人】他被揭露了很多次是吧？

　　【司马南】我就这样跟他们解释，我说那是因为老百姓心里边是相信神医的，如果神医这个概念不从老百姓的概念当中剔除的话，那不是胡万林，也会有张万林，马万林，赵万林，事实上十多年来，自胡万林以后，我们也有王林，也有张必清，也有张悟本，也有李一，也有数不尽数的各种各样的“神功大师”，有一些是没有出名的，但依然在江湖上横行，让很多人上当受骗，“大师”层出不穷的根本原因，从老百姓的潜意识当中去做分析的话，那就是神。神医文化在中国，有久远的历史，但是在医学科学面前，我们必须明确地说，天下没有神医。胡万林之所以能够让人上当受骗，再次复出，还能够骗人，除了刚才我说的神医文化的概念以外，更久远的传统，是我多次讲过的巫术，巫术文化。鲁迅先生对中国的文化定性，叫中华文化本姓巫，巫是什么？巫是我们先民在久远的，在那个没有科学的年代里边，对外界认识的一种纯主观的这样一个概念图式。这个病是怎么回事，我不知道，但是我脑子里假想它是怎么回事，于是我就说它是怎么回事，根据假想又产生了相应的所谓治疗的行动，这里边多半是不靠谱的。

　　【主持人】因为太主观了？

　　【司马南】就是，你思想符合客观实际，那才是正确的。你实践得不充分，或者你那时候仅仅靠自己主观的臆想，有的时候主观臆想当中不乏天才的成分，但是它终究和客观实际还是不相吻合的，所以巫术呢有的时候你会发现它很有趣，但是用来治病是靠不住的。后来有人把巫术拿过来有意识的去搞欺骗，行巫的人不见得都是骗子，但是利用巫术的人却百分之百是骗子。

　　【主持人】所以才会上他们的当。

　　【司马南】胡万林这样的人之所以让人上当受骗还有一个原因，那就是包括那个著名作家在内，很多人的包装。胡万林的作品网上还在卖，民间还在流传，这书依然是作为正式出版物，而不是被查封的有害出版物，中央电视台，包装过胡万林的著名的女记者，他们有自己的粉丝，加上他们的亲戚朋友，所以鼓噪这种愚昧迷信的作品，把胡万林作为神医来塑造的这样的作品，它是有自己的小文化、亚文化和自己的背景的，这个亚文化的环境没有被破坏掉，那胡万林有市场一点儿也不奇怪了。

　　【主持人】虽然把胡万林绳之以法了，但是这些作品带来的恶劣影响却没有被销毁？

　　【司马南】说得对，这样一个反复被法律制裁的、规范的这样一个人，他为什么还能够迷惑那么多人，这是一个奇怪的问题，但是更奇怪的是，因为他不断的服刑，反倒使他产生了一种“神性”。有一个人就曾经这么跟我说的：你说这个人反复被抓到监狱里边去，是不是一个特别能耐的人遭到了别人的妒忌，就像耶稣被钉在十字架上一样？我说你太有创造，太有想象力了，这么奇怪思维的人不少。当然还有一个统计学上的概念，比方说一个孩子跟着胡万林，去治病死了，胡万林弄了几十个人跟着他跑，大家觉得不可思议，可是你想一想，我们有多大的人群基数，我们有13亿人，经常上网的人有5亿人，跟着胡万林跑的人未必都是网民，那13亿人当中的百分之一是多少，千分之一是多少，万分之一是多少，十万分之一又是多少，所以从某种意义上来说也不奇怪。在美国有琼斯教，在日本也有麻原彰晃，在世界各个民族都有这种极端性的教派，新鲜的教派，以仇恨，以愚昧为宗旨的这样的教派蛊惑人心。重要的是呼唤社会有关方面必须拿起法律的武器，除了格式化管理把他抓起来之外，我们有关方面是不是可以做更多的工作，比方说那些有害的，包装胡万林的大型的，大部头的报告文学长篇著作，是不是应该作为有害出版物查封？比方说鼓噪胡万林，直到今天不肯认错，又在江湖上横行，在媒体上曝光，带着耀眼光环，行走于社会的人，是不是应当有一个检讨的态度？我们的节目，我们除了讲胡万林是如何荒唐以外，我们是不是有更生动活泼的，直面老百姓的，帮助那些没有多少文化的普通老百姓，提高他们的科学认识，避免上当受骗？所以像我们这样的节目，是不是也应当就更多一些？而不是仅仅说胡万林怎么样。

　　【主持人】你跟他应该见过很多次吧？

　　【司马南】就见过一次就够了，见过两次，第二次是在法庭上，我作为诉讼代理人。胡万林眼睛很尖，先说在终南山上我第一次跟他见面的时候，他个子很矮，绝不是高大，所以记者描写得不准确，他不是大个，个子很矮。第二是重庆口音，他说话的口音轻轻的，但是大胡子，眼睛很锐利。比方说他坐在小凳子上，坐在那儿，一帮人把我围在中间，你一拳我一脚正在折磨我的时候，他来了，轻轻的一咳，刷，那几百人，上千人就安静下来了，所以你看，就这种人他非常有魅力，那些人绝对崇拜，他是说一不二的。这时候他说，这个人我一看我就想揍他，刷一下人就起来了，那时候就要把我碾碎，所以这个人，我告诉你，太恐怖了。人被洗了脑那种力量是巨大的。我们走路一般是这么随便这么走，胡万林怎么走你知道吗，他是小短腿踢着走，踏踏踏踢着走，迎面是门，我就看着他进门的时候，一脚就把门踢开了，腾就踢开了，然后他就进去了，这胡万林。

　　【主持人】确实很特别？

　　【司马南】他跟别人是不太一样，说话骂骂咧咧的，他妈的，就这么说，还有他看着病人拿眼睛扫着人，你知道，一个绝对自信的人，常常能够产生一种魅力，让别人不得不信。但是胡万林这个人，他还有另外一个特点，就是他病态自信他自己坚信芒硝水能治病，利用大剂量的芒硝就是中医的最高境界，这人服了芒硝以后就不停跑厕所，来回跑，他说这是运动，于是这个方法就叫运动疗法。

　　【主持人】原来运动说的是这个运动。

　　【司马南】就是上厕所来回跑就叫运动。这次我看他改名了，叫“自然大法”了，邪教都喜欢用“大法”这词。当然是胡万林这里边有他个人的问题，但是总的来说这种悲剧发生的根本性原因，还是社会的原因，文化的原因，历史的原因，我们管理方面的原因，以及宣传教育方面的原因。我们反思，有神功文化，神秘文化，神医文化，巫术传统，历史上的种种愚昧的这种继承。我们的文化土壤当中有种不好的基因，叫巫术的基因。也就是说今天如果我们不打破这种巫术文化传统滋生出来的这种神医文化，只要是大家还相信神医，相信医院里没有办法治好的病，找大师就可以立竿见影，那么大师还会冒出来的，因为你有需要，根据市场的原理，有需要就会有人提供这种需要的服务，这就是市场。

　　【主持人】正是因为大家这种心理，所以胡万林再次出山依然还能有市场？

　　【司马南】胡万林如果再出来还有市场。世界上总是有人顽固不化，冥顽不化，一个人再愚蠢，总有比他更愚蠢的人出来，这就是社会。但是我们应当提供一个健全的，足够鉴别的那样的一个系统，用来评估。如果我们社会管理方面做不到的话，那么22岁的大学生死在一个巫医手里的这种悲剧，还会不断地发生。

　　【主持人】我在网络上也看到，在2000年胡万林被判刑的时候，您曾经就对中新网说过，这件事情他的判刑并不是最终的结果，许多共犯还没有得到惩治，那现在这件事情是不是就表明了您当时的担心？

　　【司马南】是啊，现在依然是这样，我当时有一句话很多媒体都把它做到标题上，我说拔出萝卜带出泥，胡万林被判刑了，泥呢？泥就是土壤的意思，当然我当时那个情境下，主要是讲很多共犯，比如说胡万林不是一个人办医院，他从来都不是一个人在战斗，在新疆，监狱里服刑的犯人，他怎么能给别人行医呢？谁让他有行医资格的？谁让他坐堂门诊的？谁让他在那儿给那么多人治病的？那监狱方面显然有责任，对不对？后来这个人到了陕西，陕西一些有头有脸的人跟胡万林搞在一起，他们是股份制结构。后来到河南又去办医院，河南当地的一个大官说，胡万林这样的医生，有多少我们要多少，把这个卫达医院推出来，于是一个热热闹闹的，前排坐了很多人，从北京去的大官给他撑腰，结果胡万林也不含糊，没几天就把一个市长给治死了。如果在河南那一次他不把一个市长治死，那一次胡万林也不会跑。这次没治死市长，又治死了一个大学生，所以他那一套方法不但是愚昧，而且是草菅人命，相当危险。当然了，这一次胡万林自己也是有一些战术上的小的改变，比如说他由过去大张旗鼓办医院，请人来做广告，写书，改为悄悄的进村，到农村去，到城乡结合部去，到农家院，到农村的旅店去，把那个大门一关，然后别人来把别人哄出去，自己在弄健康养生学习班。还有这一次他手法上也变换了，他搞了一个叫做进山养生。我们在水泥丛林当中，我们在大都市里边，我们不堪忍受PM2.5的困扰，所以进山养生，蓝天白云，这对于城市生活感到疲惫和无奈的人来说，有吸引力。但是进山养生的结果是什么呢，丢命了。进山养生这个词，和重庆缙云山的道长李一的那套东西是一样的，所以不要把胡万林当成一个孤零零的毒蘑菇，而要把他和很多毒蘑菇联系起来，再来分析毒蘑菇产生的原因。

　　【主持人】还有他们下边的那一片土壤。

　　【司马南】是的。

　　【主持人】科普工作、以及社会对这些毒土壤的控制，才能从根本上解决胡万林们？

　　【司马南】是啊。在我们的文化基因当中清除巫文化的传统，这是一个很好的想法，但是要做到是很难的。像现在我们生活当中，充斥着大量的这种诡异的说法，比方说转基因，大家说到转基因浑身发抖，转基因断子绝孙，转基因男性精子活力不足，转基因那个鸡都生了几个头，转基因导致癌症，什么东西都是转基因，像这样的话就毫无科学根据，但是在网上你检索这样的谣言一点都不困难，而且它已经变成了一种文化思潮。要说胡万林这事容易，说转基因这事就难了，所以我们的科普工作任重道远，我们的科普工作揪住民众最关心的最棘手的问题，然后有针对性的再来讲，今天咱们不是说转基因的时候，找时间我们可以再聊。

　　【主持人】好，感谢司马南老师带给我们的精彩解析。胡万林一个人被绳之以法，绝不应该是这件事情的结束，只有全社会去努力，消除掉适宜胡万林、李一这些“神医”“大师”们生存的土壤，这样的毒蘑菇才不会死而复生，今天的悲剧才不会再次发生。精彩无限，尽在凯风。我们下次再见。